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	<title>Kommentare für Wolfsbeeren</title>
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	<description>NineBerrys Blog</description>
	<lastBuildDate>Fri, 03 Feb 2012 08:14:39 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von LordSnow</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-551</link>
		<dc:creator>LordSnow</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 03 Feb 2012 08:14:39 +0000</pubDate>
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		<description>Meinungsbilder sind keine Abstimmung. Und auch bei den Meinungsbildern habe ich mich bei allen gemeldet, denen ich prinzipiell zustimmen kann.

Das Ding ist eben nur mit der Schulzemethode hätte ich die Anträge in eine Reihenfolge bringen können, also bspw.:
1. Vereinsrechtantrag
2. Laizismusantrag
3. mittiger Antrag
4. Validoms Antrag

Aber die Frage des taktischen Wählens haben viele Wissenschaftler schon sehr stark untersucht und dafür entsprechende Verfahren entwickelt, wir führen hier eine Laiendiskussion auf unterstem Niveau, das muss klar sein.

Ich bin im Übrigen auch etwas zwischen den Stühlen, da ich dafür bin, dass alle Anträge mit sehr großer Zustimmung, wo auch gleichzeitig kein Diskussionsbedarf besteht, also beide Hürden erfüllt sind, trotzdem nochmal en block zu diskutieren. So könnte man wenn tatsächlich noch irgendetwas Problematisches in dem Block sein sollte, das noch rausholen und dann später einzeln abstimmen. Bei den niedersächsischen Parteitagen hat es zwar auch ohne diese Diskussion gepasst, weil die Leute sich halt vor dem Parteitag bereits gut vorbereitet und diskutiert hatten, aber beim BPT würde ich das machen, zumindest wenn man es das erste mal versucht und schauen will wie es letztendlich funktioniert.

Der Vorteil von ELWS ist für mich auch nicht vorrangig darin zu sehen, dass Anträge gleich angenommen werden *können* (neben Meinungsbilderhebung und demokratischer Antragsreihenfolgebildung), sondern den riesengroßen Vorteil den ich sehe ist, dass überhaupt mal Leute einen Anreiz haben sich vor dem BPT mit den Anträgen zu befassen. Wir reden immer von Schwarmintelligenz, aber schau dir mal an wer sich in der Antragsfabrik, in LQFB und so weiter aktiv beteiligt, so gut wie keiner, weil im Grunde alle wissen, dass es derzeit reine Zeitverschwendung ist. Und das ist das eigentliche Problem was ich angehen möchte, eine bessere inhaltliche Entwicklung insgesamt. Wenn dir oder egal wem dafür ein besseres Verfahren einfällt oder auch ein paar Modifikationen für ELWS dann bin ich sofort bei dir, aber mit dem derzeitigen Verfahren nehmen wir immer wieder unausgegorene Anträge auf Parteitagen an, weil vorher (so gut wie) keine Diskussion und kein Verbesserungsprozess stattgefunden hat, und das einfach weil es sich derzeit nicht lohnt. Mittlerweile werden sehr gute Anträge von älteren Parteitagen, die dort nicht behandelt wurden, nichtmal mehr für neuere Parteitage eingereicht (und kaum einer merkt es überhaupt). Keine Ahnung wie man so ein bestmögliches Wahlprogramm für nächstes Jahr hinbekommen will, ich sehe da derzeit eine extrem desolate Situation und wir versuchen einfach nur eine mögliche Lösung zu erarbeiten und bewusst mit diversen alternativen Ausgestaltungsmöglichkeiten des Verfahrens an sich.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Meinungsbilder sind keine Abstimmung. Und auch bei den Meinungsbildern habe ich mich bei allen gemeldet, denen ich prinzipiell zustimmen kann.</p>
<p>Das Ding ist eben nur mit der Schulzemethode hätte ich die Anträge in eine Reihenfolge bringen können, also bspw.:<br />
1. Vereinsrechtantrag<br />
2. Laizismusantrag<br />
3. mittiger Antrag<br />
4. Validoms Antrag</p>
<p>Aber die Frage des taktischen Wählens haben viele Wissenschaftler schon sehr stark untersucht und dafür entsprechende Verfahren entwickelt, wir führen hier eine Laiendiskussion auf unterstem Niveau, das muss klar sein.</p>
<p>Ich bin im Übrigen auch etwas zwischen den Stühlen, da ich dafür bin, dass alle Anträge mit sehr großer Zustimmung, wo auch gleichzeitig kein Diskussionsbedarf besteht, also beide Hürden erfüllt sind, trotzdem nochmal en block zu diskutieren. So könnte man wenn tatsächlich noch irgendetwas Problematisches in dem Block sein sollte, das noch rausholen und dann später einzeln abstimmen. Bei den niedersächsischen Parteitagen hat es zwar auch ohne diese Diskussion gepasst, weil die Leute sich halt vor dem Parteitag bereits gut vorbereitet und diskutiert hatten, aber beim BPT würde ich das machen, zumindest wenn man es das erste mal versucht und schauen will wie es letztendlich funktioniert.</p>
<p>Der Vorteil von ELWS ist für mich auch nicht vorrangig darin zu sehen, dass Anträge gleich angenommen werden *können* (neben Meinungsbilderhebung und demokratischer Antragsreihenfolgebildung), sondern den riesengroßen Vorteil den ich sehe ist, dass überhaupt mal Leute einen Anreiz haben sich vor dem BPT mit den Anträgen zu befassen. Wir reden immer von Schwarmintelligenz, aber schau dir mal an wer sich in der Antragsfabrik, in LQFB und so weiter aktiv beteiligt, so gut wie keiner, weil im Grunde alle wissen, dass es derzeit reine Zeitverschwendung ist. Und das ist das eigentliche Problem was ich angehen möchte, eine bessere inhaltliche Entwicklung insgesamt. Wenn dir oder egal wem dafür ein besseres Verfahren einfällt oder auch ein paar Modifikationen für ELWS dann bin ich sofort bei dir, aber mit dem derzeitigen Verfahren nehmen wir immer wieder unausgegorene Anträge auf Parteitagen an, weil vorher (so gut wie) keine Diskussion und kein Verbesserungsprozess stattgefunden hat, und das einfach weil es sich derzeit nicht lohnt. Mittlerweile werden sehr gute Anträge von älteren Parteitagen, die dort nicht behandelt wurden, nichtmal mehr für neuere Parteitage eingereicht (und kaum einer merkt es überhaupt). Keine Ahnung wie man so ein bestmögliches Wahlprogramm für nächstes Jahr hinbekommen will, ich sehe da derzeit eine extrem desolate Situation und wir versuchen einfach nur eine mögliche Lösung zu erarbeiten und bewusst mit diversen alternativen Ausgestaltungsmöglichkeiten des Verfahrens an sich.</p>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von NineBerry</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-550</link>
		<dc:creator>NineBerry</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Feb 2012 20:02:41 +0000</pubDate>
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		<description>Bei den Religionsanträgen in Offenbach gab es doch vor der Abstimmung ein Meinungsbild</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bei den Religionsanträgen in Offenbach gab es doch vor der Abstimmung ein Meinungsbild</p>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von LordSnow</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-549</link>
		<dc:creator>LordSnow</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Feb 2012 19:19:28 +0000</pubDate>
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		<description>Was die Mehrheitsverhältnisse in der Partei darstellt wissen wir nicht wirklich, können ja mal eine Lime-Survey-Umfrage machen. ;-)

Ich habe übrigens bei den Religionsanträgen auf dem BPT taktisch gewählt, war für den Laizismusantrag bzw. dem mit dem Vereinsrecht und gegen Validoms Antrag und habe deshalb auch von Anfang an für den &quot;mittigen&quot; Antrag mitgestimmt, weil ich damit gerechnet habe, dass dieser eher eine Chance hat sich gegen Validoms Antrag durchzusetzen und das für mich taktisch gesehen am wichtigsten war, obwohl mir die anderen beiden besser gefallen hätten. ;-)

Schulze geht mit vertretbarem Aufwand nur mit elektronischer Hilfe, haben ja die Berliner afaik bei ihrer Listen-Aufstellung so gemacht. Wie gesagt könnte man machen, ist aber wirklich ein anderes Thema.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Was die Mehrheitsverhältnisse in der Partei darstellt wissen wir nicht wirklich, können ja mal eine Lime-Survey-Umfrage machen. <img src='http://www.neunbeere.de/blog/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ich habe übrigens bei den Religionsanträgen auf dem BPT taktisch gewählt, war für den Laizismusantrag bzw. dem mit dem Vereinsrecht und gegen Validoms Antrag und habe deshalb auch von Anfang an für den &#8220;mittigen&#8221; Antrag mitgestimmt, weil ich damit gerechnet habe, dass dieser eher eine Chance hat sich gegen Validoms Antrag durchzusetzen und das für mich taktisch gesehen am wichtigsten war, obwohl mir die anderen beiden besser gefallen hätten. <img src='http://www.neunbeere.de/blog/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Schulze geht mit vertretbarem Aufwand nur mit elektronischer Hilfe, haben ja die Berliner afaik bei ihrer Listen-Aufstellung so gemacht. Wie gesagt könnte man machen, ist aber wirklich ein anderes Thema.</p>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von NineBerry</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-548</link>
		<dc:creator>NineBerry</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Feb 2012 18:50:00 +0000</pubDate>
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		<description>In Offenbach haben sich in der ersten Abstimmungsrunde der Laizismus-Antrag und der Säkularismus-Antrag als die beiden beliebtesten herausgestellt. In der zweiten Runde gewann dann der Säkularismus-Antrag. Das repräsentiert eindeutig die Mehrheitsverhältnisse in der Partei.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>In Offenbach haben sich in der ersten Abstimmungsrunde der Laizismus-Antrag und der Säkularismus-Antrag als die beiden beliebtesten herausgestellt. In der zweiten Runde gewann dann der Säkularismus-Antrag. Das repräsentiert eindeutig die Mehrheitsverhältnisse in der Partei.</p>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von NineBerry</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-547</link>
		<dc:creator>NineBerry</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Feb 2012 18:48:09 +0000</pubDate>
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		<description>Die Schulze-Methode kann man nicht auf manuell ausgezählte Papierstimmzettel anwenden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die Schulze-Methode kann man nicht auf manuell ausgezählte Papierstimmzettel anwenden.</p>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von LordSnow</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-546</link>
		<dc:creator>LordSnow</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Feb 2012 18:46:03 +0000</pubDate>
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		<description>Das Problem was du aufzeigst ist im Grunde ein klassisches Problem des taktischen Wählens zwischen konkurrierenden Dingen. Davon gibt es eine ganze Reihe, die man im Grunde nur angehen kann indem man die Methode wählt, welche die wenigsten Kriterien verletzt, eine gute Übersicht gibt es hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table

Die Schulze-Methode sticht da natürlich klar heraus. Diese könnte man in ELWS verwenden, wurde sogar im Dicken Engel, leider erst nach der Aufzeichnung diskutiert.

Überträgt man das hier skizzierte Beispiel auf die in Offenbach behandelten Religionsanträge, ist sogar genau das was du sagst eingetreten, die &quot;extremeren&quot; Anträge also Laizismus bzw. Validoms Antrag wurden dem &quot;mittigen&quot; Antrag hintenangestellt. Im Grunde müsste man sich sogar die Frage stellen, ob es nicht auch sinnvoll sein kann, wenn nicht der Antrag angenommen wird, der ohne taktisches Wählen die Mehrheit abbildet also der vermeintliche &quot;Kompromisantrag&quot; den Vorrang erhält, wo dann viell. weniger Leute der Partei den Rücken kehren (auch wenn sie &quot;nur&quot; eine Minderheit sind). 

Aber das ist eine schwierige Frage und im Grunde wirklich unabhängig von ELWS, da muss man wirklich entscheiden, ob man auf Schulze-Methode umstellen möchte, da sollten wir vielleicht mal allgemein eine Diskussion zu führen, mal unabhängig davon wir wir die Antragsreihenfolge auswürfeln.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Das Problem was du aufzeigst ist im Grunde ein klassisches Problem des taktischen Wählens zwischen konkurrierenden Dingen. Davon gibt es eine ganze Reihe, die man im Grunde nur angehen kann indem man die Methode wählt, welche die wenigsten Kriterien verletzt, eine gute Übersicht gibt es hier: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method#Comparison_table</a></p>
<p>Die Schulze-Methode sticht da natürlich klar heraus. Diese könnte man in ELWS verwenden, wurde sogar im Dicken Engel, leider erst nach der Aufzeichnung diskutiert.</p>
<p>Überträgt man das hier skizzierte Beispiel auf die in Offenbach behandelten Religionsanträge, ist sogar genau das was du sagst eingetreten, die &#8220;extremeren&#8221; Anträge also Laizismus bzw. Validoms Antrag wurden dem &#8220;mittigen&#8221; Antrag hintenangestellt. Im Grunde müsste man sich sogar die Frage stellen, ob es nicht auch sinnvoll sein kann, wenn nicht der Antrag angenommen wird, der ohne taktisches Wählen die Mehrheit abbildet also der vermeintliche &#8220;Kompromisantrag&#8221; den Vorrang erhält, wo dann viell. weniger Leute der Partei den Rücken kehren (auch wenn sie &#8220;nur&#8221; eine Minderheit sind). </p>
<p>Aber das ist eine schwierige Frage und im Grunde wirklich unabhängig von ELWS, da muss man wirklich entscheiden, ob man auf Schulze-Methode umstellen möchte, da sollten wir vielleicht mal allgemein eine Diskussion zu führen, mal unabhängig davon wir wir die Antragsreihenfolge auswürfeln.</p>
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		<title>Kommentar zu Eierlegende Wollmilchsau von LordSnow</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/02/eierlegende-wollmilchsau/comment-page-1/#comment-545</link>
		<dc:creator>LordSnow</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 02 Feb 2012 17:27:31 +0000</pubDate>
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		<description>Hi Nineberry,

habe mal versucht zu erklären, warum das Problem auch so auftritt bzw. sogar noch schlimmer und erklärt warum das bei unserem Vefahren voraussichtlich kein oder eben ein geringeres Problem darstellt bzw. in Niedersachsen bei 2 Parteitagen kein Problem war:
http://wiki.piratenpartei.de/Diskussion:ELWS#Eingang_auf_Kritik</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hi Nineberry,</p>
<p>habe mal versucht zu erklären, warum das Problem auch so auftritt bzw. sogar noch schlimmer und erklärt warum das bei unserem Vefahren voraussichtlich kein oder eben ein geringeres Problem darstellt bzw. in Niedersachsen bei 2 Parteitagen kein Problem war:<br />
<a href="http://wiki.piratenpartei.de/Diskussion:ELWS#Eingang_auf_Kritik" rel="nofollow">http://wiki.piratenpartei.de/Diskussion:ELWS#Eingang_auf_Kritik</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Open in Public Day von NineBerry</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/01/open-in-public-day/comment-page-1/#comment-543</link>
		<dc:creator>NineBerry</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 Jan 2012 18:19:10 +0000</pubDate>
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		<description>Mein Nachbar hat sein Recht auf Privatsphäre auch deswegen, damit ich mir nicht ansehen muss, wie dreckig es ihm geht :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Mein Nachbar hat sein Recht auf Privatsphäre auch deswegen, damit ich mir nicht ansehen muss, wie dreckig es ihm geht <img src='http://www.neunbeere.de/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Open in Public Day von NineBerry</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/01/open-in-public-day/comment-page-1/#comment-542</link>
		<dc:creator>NineBerry</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 Jan 2012 18:17:46 +0000</pubDate>
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		<description>QED :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>QED <img src='http://www.neunbeere.de/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Kommentar zu Open in Public Day von P2063</title>
		<link>http://www.neunbeere.de/blog/2012/01/open-in-public-day/comment-page-1/#comment-541</link>
		<dc:creator>P2063</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 28 Jan 2012 18:17:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.neunbeere.de/blog/?p=472#comment-541</guid>
		<description>Ach, und das banale schockiert mich eigentlich nicht. Es gibt aber Dinge, die will ich einfach nicht wissen. Darum lade ich mir auch dieses Bilderpaket nicht herunter. Es interessiert mich einfach nicht, niemand kann mich zwingen es mir anzusehn.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ach, und das banale schockiert mich eigentlich nicht. Es gibt aber Dinge, die will ich einfach nicht wissen. Darum lade ich mir auch dieses Bilderpaket nicht herunter. Es interessiert mich einfach nicht, niemand kann mich zwingen es mir anzusehn.</p>
]]></content:encoded>
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